Dimitri Courant est chercheur en science politique à l’Université de Lausanne et à l’Université Paris 8. Il est spécialiste des innovations démocratiques, de la délibération et du tirage au sort en politique.
Voici l’audio uniquement de ce podcast:
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Les propos de cette conversation sont vérifiés, débattus, confirmés ou infirmés sur la plateforme CaptainFact.
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https://captainfact.io/videos/JnKy
Quelques extraits de cette conversation avec Dimitri Courant à propos de démocratie
Pour se faire une idée de ces 3h30 de conversation voici quelques sujets abordés et quelque extraits choisis.
Attention, ce ne sont pas forcément des citations mot à mot de l’auteur, mais parfois une simplification ou une reformulation. Le but est de se faire une idée et de donner envie d’aller écouter les propos originaux. Si vous voulez les propos originaux allez écouter la source originale. La vidéo est également sur captain fact pour sourcer et vérifier les citations.
Chapitrage de quelques sujets abordés
- 02:22 Politique Partisanne
- 08:20 Campagne élection US
- 18:33 Gilet Jaune
- 23:41 Conte Mouse land: Le pays des souris → https://www.youtube.com/watch?v=T77Uy…
- 28:56 RIC. (Référendum Initiative Citoyenne)
- 35:00 Les différentes types de système politiques selon Aristote
- 37:16 Démocratie représentative → ça n’existe pas ! C’est un non sens
- 41:35 Détournement du mot “démocratie.”
- 45:06 le pouvoir n’est plus divin il est issus de l’homme.
- 48:10 L’universalité c’est impossible il y a nécessairement des critères.
- 51:51 Est-ce qu’il y a une démocratie idéale ?
- 1:01:30 Il ne faut pas en fétichiser une procédure.
- 1:04:01 Le chemin vers plus de démocratie il est où ?
- 1:06:55 Le Toutologue…
- 1:10:42 La perception de ce qui est juste. Fable de Barbara Goodwin
- 1:24:08 Le Tirage au sort
- 1:36:17 Démocratie délibérative
- 1:40:25 Est-ce que tout se vaut ??
- 1:42:53 Jugement majoritaire et vote par valeurs
- 1:48:54 Problème de la redevabilité de l’élu envers ceux qui l’ont mis en place
- 1:53:02 le Schtroumpfissime
- 1:59:25 ——– Tirage au sort: des gens compétent ?
- 2:12:22 Il n’y a pas de système parfait. Il y a le système le moins pire
- 2:16:37 – Genomi
- 2:24:38 Loi des grands nombres + 3 niveaux d’implication qui module l’influence.
- 2:53:18 Initiative logement abordable. Sion
- 2:58:02 Irlande
- 3:07:52 Le bilan du système représentatif c’est plus inégalité et plus destruction du vivant.
- 3:10:43 ———Le modèle de Dimitri
- 3:24:48 Le système actuel est infantilisant.
Elections aux USA en 2020
“Quand les médias vont faire un live ils vont à New York. Or New York, n’est pas la capitale des USA et de plus, entre New York et Los-Angles, il y a un pays, les USA…. ça explique pourquoi beaucoup de journaliste ne comprennent pas l’élection de Trump“
Ce clip Twitter montre le moment où le dernier délégué du caucus de l’Iowa est décidé par un tirage au sort. L’action a vu Pete Buttigeig obtenir trois délégués de plus que son rival, Amy Klobuchar…
Le système électoral et l’abus du mot démocratie
“Les structure ne déterminent pas totalement les individus, et les acteurs n’ont pas une liberté absolue“
“Le systèmes électorale est une système personnalisé“
→ Donc on construit un personnage.
Sur la chaine youtube du stagiriste, il y a beaucoup d’exemples de personnages politiques qui parlent aux français.
Voici la vidéo qui les rassemble:
Voici la fable de mouseland. Le pays de souris qui élisent des chats….
“L’élection c’est la logique du marché consumériste, vous avez votre mot à dire, choisissez votre produit… et jetez le à la fin…“
“Il y a un biais de confirmation en confirmant sa décision avec l’élection législative après les présidentielles.”
“Le premier partie de France c’est toujours les abstentionnistes.”
“Un gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple” Abraham Lincoln dans le discours de Gettysburg
“Pourquoi on parle de démocratie à propos de notre système actuel ?? ça n’a jamais été le but. On est en ochlocratie.”
“La “Démocratie représentative”, ça n’existe pas ! C’est un non sens. personne ne peut penser ça.”
“Aristocratie = gouvernement des meilleures“
“La représentation s’oppose à la démocratie.“
“Le but de la révolution française c’est de mettre en place une monarchie parlementaire.”
“Un parlement est un organe d’une monarchie. Pas d’une démocratie.“
“Jackson au USA crée le parti démocrate, mais pas pour mettre en place la démocratie pour créer un récit de défense du paysan face aux élites.”
“En France il n’y a jamais eu de 1ère démocratie.. 2èm démocratie.. etc… comme il y a eu plusieurs république jusqu’à l’actuelle 5ème république.”
“Le mot démocratie va être utilisé pour éviter d’utiliser le mot république qui risquait de mener en prison”
“Avec la révolution française on apporte le concept que le pouvoir n’est plus divin il est issus de l’homme.” (principe hétéronome de Castoriadis)
“le 1er pas vers la démocratie c’est d’admettre que nous décidons nous même.. et que c’est pas dieu qui décide.” => On change l’origine de la souveraineté.
“L’universalité du suffrage c’est impossible il y a nécessairement des critères.”
• AG avec des Bébé ? 👶 Il à le droit de vote oui ou non ?
• Le touriste américain qui est là 3 jours, est-ce qu’il a le droit de vote ?
Il y a nécessairement des critères.
“Qu’est-ce que l’on considère comme le “démos” ? La taille ? la masse de citoyens.
Mais on peut aussi augmenter le Kratos et pas que le Demos.
Les demandes de RIC sont du Kratos, du pouvoir. Mais pas du Démos.”
“Le droit de grève est un outil pour conscientiser les gens.”
Grève de la faim = se priver de qq chose.
Grève = se priver de son salaire.
“Le fétichisme électorale:
On va exporter la démocratie dans les pays du tiers mondes…
C’est mettre en place 2 mecs avec des egos surdimenssionné qui s’affrontent pour exercer le pouvoir… et il faut leur donner en écrivant sur un papier.”
“C’est n’est pas le moyen qui fait tout.
Il ne faut pas en fétichiser une procédure.
Il faut penser un écosystème de procédure.”
Tirage au sort en politique
“Ce n’est pas possible de dire ce qui est bon ou pas en politique.“
Barbara Goodwin le montre avec la fable de la distribution de la flute…
Qu’est-ce qui est juste pour avoir le droit de posséder la flute ?
- Je l’ai faite ?
- Je sais en jouer ?
- Moi j’ai rien… alors que vous vous avez déjà tout !
Ce n’est pas une question scientifique, c’est une question politique.
“On ne va pas tirer au sort le pilote d’avion”
Il y a toujours un cadre. On ne va pas tirer au sort en dehors des malades pour donner un médicament rare.
Protagoras: il n’y a pas de compétence pour la politique. Mais il suffit du sens de la justice. (le dikè qui vient de la déesse dicé)
“Ce que je défends, c’est que dans le domaine politique chacun défend ce qu’il veut.”
“Les assemblées populaires, c’est le sujet que je connais le mieux, et encore je ne connais pas tout.“
“Il y a plein de forme de tirage au sort en politique. Il y a avant l’événement, pour désigner des candidats ou après l’événement pour sélectionner une personne notamment en cas d’égalité“
“En Suisse au Tessin, un tirage au sort a du être refait, car un ordinateur avait été fait par ordinateur.
Un ordinateur ne peut par créer d’aléatoire.“
“Un mauvais système c’est le scrutin nominal à 1 tour. Il suffit d’avoir 1% de plus et c’est gagné alors que ça ne signifie rien.“
C’est le paradoxe de condorcet.
“Il y a d’autres systèmes meilleurs qui ont été testés, le Vote de valeurs et le Jugment majoritaire“
“Macron n’a pas été choisi comme président. La raison principale de sa nomination c’est d’abord être contre Marine LePen, puis… il est beau… et loin après son programme sorti au dernier moment.“
“Les schtroumpfs sont radicalement égaux, dans un tel contexte le vote ne marche pas. Ils votent tous pour eux même. C’est ce que l’on voit dans la BD, le Schtroumpfissime.“
En tirant au sort des gens on ne risque pas de tomber sur des incompétents ?
“ah par ce que l’on a des gens compétent avec l’élection ?”
“La quasi totalité des assemblées tirées au sort ont un système de formation.“
“L’élection de Trump c’est génial pour moi, ça démontre la défaillance de l’élection.“
“les groupes politiques et l’appartenance à une couleur impacte la délibération politique. Il n’est pas possible de s’ouvrir aux idées des autres.”
C’est un biais d’équipe.
Par contre dans les assemblées tirée au sort il est bien vu de changer d’avis.
“Dans le partisanisme: On est tout sauf encouragé à collaborer”
“L’élection n’est pas acceptée dans l’armée française. Du coup c’est le tirage au sort qui est choisi en 1969 comme méthode par défaut pour désigner les membres du Conseil suppérieur de la fonction militaire.“
(pour éviter qu’un général disent… suis pas d’accord sur le système des retraites on attaque le pays)
La conférence de citoyen = discussion entre pairs sur les bonnes pratiques.
→ pour l’évaluation technique → comme les OGM (en 98)…. la 5G..
En 98 le parlement français a demandé une TA… mais n’a pas respecté le choix du moratoire proposé par la conférence de citoyen.
“En Suisse il y a eu en 1992 une assemblée citoyenne qui a évalué les OGM. Les parlementaires n’ont pas suivi la proposition de moratoire. Il y a eu l’année suivante une initiative populaire… Comme quoi il faut respecter la volonté populaire.“
3 niveaux d’implication qui modulent l’influence d’une personne.
• volontaire → beaucoup d’influence
• qui veut être tiré au sort…. → moi !! .. une barrière.. se déclarer dans le pool.
• le consentement → on t’appelle … “acceptez vous…” oui ou non ..
• le devoir → jury d’assise. Pas le choix. Tu dois.
Avec le devoir on a une meilleure représentation de la population.
On peut moduler avec des quota par catégorie….
mais quelle catégorie ?
C’est trop politique, on retombe dans des problèmes.
“Il y a une assemblée post Brexit avec autant de pour que de contre.”
“Je suis pour la solution par devoir“
tu évites l’auto exclusion ou l’hétéro exclusion…
→ “je te casse la gueule si tu y vas….”
“L’islande c’est le meilleur moyen de déniaiser les idéalistes du tirage au sort.”
Il faut toujours penser à l’écosystème politique et les rapports de force. Sinon c’est voué à l’échec.
L’expérience à Sion avec l’Initiative logement abordable.
“Les gens qui ne sont pas encore nés n’ont pas le droit de s’exprimer”
Comme les politiques ne pensent qu’à court terme.
→ tirage au sort
La démocratie selon Dimitri Courant
“le bilan du système représentatif c’est plus inégalité et plus destruction du vivant” → faut sortir de ce système.
“L’assemblée tirée au sort débat.
mais c’est le Démos qui doit décider.”
“Le problème avec les assemblées populaires d’eXtinction Rebellion, c’est que ça ne doit pas être l’assemblée qui a délibérée qui décide. Là on est dans la cléro-cratie. On est plus dans le Démos. Donc ce n’est plus de la démocratie.“
“XR veut sortir de la démocratie et le justifie par l’urgence. A priori l’assemblée tirée au sort ça n’a pas l’air d’être anti-démocratique, car c’est remplacer un système représentatif par un autre, mais en fait un système représentatif n’est pas une démocratie !“
“Le hasard ne discrimine pas“
Il n’y a pas de différence entre les petites et grandes circonscription.
Il n’y a pas de différence entre les représentants et représentés.
Il n’y a pas de discrimination de se battre pour ceux qui nous ont élu.. et pas les autres….
Pas de clientélisme.
Après leur travail, les députés peuvent revenir à la réalité… pas de retraite particulière.
Pas de carrière politique.
Il y a une égalité radicale.
Je ne pense pas à la place des autres. Je ne fait que de creuser et délibérer la question.
Est-ce que les autres sont légitimes pour décider alors que j’ai participé à l’assemblée et pas eux ?
→ la pratique montre que les tirés au sort sont humbles !
“Le système actuel est infantilisant.“
“Le système de tirage au sort valorise les gens.”
Quelle est ta plus grande source d’inspiration ?
→ les avancées des mouvements sociaux du passé.
Bibilographie
Voici quelques publications de Dimitri Courant.
Francis Dupuis Déri. “Démocratie histoire politique d’un mot”
Barbara Goodwin: Justice by lotery.